ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА? № 55 декабрь 2018
Волнующие события
Расстрел Белого дома в 1993 году был необходимостью или ошибкой?
И.ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер, это программа «Клинч» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», в студии Ирина Воробьева. Событие 18-летней давности обсуждаем в студии сегодня. Мне, как человеку молодому, который не видел все эти события, будет особенно интересно понять и услышать ответ на вопрос – расстрел Белого дома в 1993 году – это была ошибка, или это была необходимость? Представляю наших гостей — Георгий Сатаров, президент фонда ИНДЕМ, в прошлом помощник президента России Бориса Ельцина. Вы считаете, что это необходимость.
Е.САТАРОВ: Если говорить примитивно.
И.ВОРОБЬЕВА: И представлю вашего соперника, второго гостя – Виктор Илюхин, заместитель председателя Комитета Госдумы по Конституционному законодательству и государственному строительству, члена Компартии России, который считает, что это ошибка. Итак, ваши тезисы.
Е.САТАРОВ: Я рассматриваю период с лета 1991 года по осень 1993 года как радикальную фазу великой буржуазной русской революции конца 20 века, условно говоря, Или – эта формулировка принадлежит Алексею Михайловичу Соломину, он еще говорил — Первая великая революция постиндустриальной эпохи. Собственно, этими событиями эта радикальная фаза завершилась, дальше пошел другой исторический период – это первое.
Второе – если спуститься на более мелкий уровень, мне кажется, что это было следствием слишком компромиссной позиции Ельцина. Моя точка зрения, что он должен был распускать Съезд и Верховный совет весной 1993 года, после того, как фактически действия Верховного совета вошли в буквальное противоречие с результатами референдума. Надо сказать – это теперь известно — Ельцин носил с мая 1993 года во внутреннем кармане пиджака проект такого роспуска, который менялся все это время. Как я сказал – Верховный совет дал для этого поводы. И тогда был максимум популярности, тогда была опора на решение референдума, можно было бы действовать, и это не привел бы к таким трагическим и кровавым событиям.
Ельцин пошел по компромиссному пути, что на самом деле ему свойственно — это мы считаем его таким брутальным и решительным, на самом деле он всегда искал компромисс сначала и пытался всех затащить в конституционный процесс. Итог этого конституционного процесса, естественно, не понравился тем, кто ему политически противостоял, потому что он предусматривал исчезновение тех главных органов, которые действовали по старой Конституции, они себя защищали, и эта защита заключалась в подготовке атаки на Ельцина, в подготовке съезда, где его предполагалось отрешить от должности, в концентрации оружия в Парламентском центре на Трубной, и так далее.
В результате он был приперт к стенке, и как было свойственно его политической манере — когда он проигрывал 14:0, он начинал играть, и выигрывал 16:4. Так произошло и на этот раз. И если оценивать, то когда я говорил о необходимости или не необходимости – это было логическим следствием предшествующих событий. К сожалению, трагических. Можно ли их было избежать, я говорю – да. Но для этого он должен был решительно действовать гораздо раньше. Вот, собственно, все.
В.ИЛЮХИН: По такой очень сложной и важной проблеме тезисно высказаться сложно.
Е.САТАРОВ: Да, очень трудно.
В.ИЛЮХИН: Тем не менее, я постараюсь высказаться. Георгий Александрович меня просто… демократы последних времен СССР и постсоветского периода – они просто меня умиляют. Умиляют своей логикой, в своих поступках и поведении. Революцию 1917 года наши демократы не воспринимают, говорят, что это переворот. И прочее. Но здесь, когда речь идет о компрадорской революции – я бы так сказал, не буржуазной, — то насилие здесь абсолютно оправдывается. Оправдывается расстрел Дома советов, оправдывается расстрел, мягко говоря, абсолютно непричастных людей к этим событиям, в том числе, несовершеннолетних — вот ведь трагедия.
Когда ставится вопрос ошибка или не ошибка, я говорю – господа, это не ошибка, это преступление. Это государственное преступление. Давайте начнем, с чего все началось. Вы ссылаетесь на то, что Верховный совет мешал, работал по старой конституции, мешал проводить экономические реформы.
Е.САТАРОВ: Я не это говорил, но неважно.
В.ИЛЮХИН: Давайте вспомним 1991-1992 гг. Тот же Верховный совет, Съезд народных депутатов, мягко говоря, наделили Ельцина такими полномочиями, — в том числе и отдали часть своих полномочий по проведению экономических преобразований и экономической реформы. Ничего не получилось. Что еще оставалось делать? Еще уступка — переподчинение Центробанка на непосредственно президента, на правительство РФ — опять ничего не получилось.
Почему я говорю, что это не ошибка, а преступление, и я Ельцина считал и буду считать, что он государственный преступник. Вы ссылаетесь на то, что в апреле 1993 г. состоялся референдум и, дескать, этот референдум выявил волю большинства народа. Но давайте вспомним конкретно цифры, которые были получены в ходе проявления этого волеизъявления населения. За доверие Ельцину проголосовало 58%. За поддержку курса ельцинских реформ — 53%. За отставку Ельцина, досрочное прекращение полномочий, как это ни парадоксально, проголосовало 34 миллиона избирателей, а за то, чтобы Ельцин остался в занимаемой должности всего 32 миллиона
Тогда возникает вопрос – кто получил доверие, а кто не получил этого доверия? – я ссылаюсь на результаты референдума от апреля 1993 г. Еще один момент. За досрочный роспуск Верховного совета, Съезда народных депутатов было собрано только лишь 43% голосов, и половины не набрали голосов – это факт, исторический. Почему я и говорю, что после того, как Ельцин подписал указ 1400 о постепенной конституционной реформе, и согласно этому указу утром 21 сентября он объявил, что прекращает деятельность Верховного совета, съезда народных депутатов, и еще, самое главное, он объявил в этом указе, что приостанавливает действие конституции РФ, но конституция РФ сохраняется в той части, которая не противоречит этому указу.
Простите, а чем мы в тот момент отличались от Чили? Чем Ельцин отличался от диктаторов? Это же невиданно в истории — один человек приостановил действие Конституции.
Могу вам сказать – 21 сентября, вы это тоже прекрасно знаете — президиум, по сути дела, исходя из положения статей 121-6, по сути дела, признал Ельцина неполномочным президентом, прекратил его полномочия. Верховный совет подтвердил это решение. Съезд народных депутатов подтвердил это решение, Ельцин из президента становился просто гражданином Ельциным. Гражданин Ельцин захватил после этого и власть президента, и власть Верховного совета и власть Съезда народных депутатов. Это не что иное, как госпереворот. Преступник, вот и все.
Е.САТАРОВ: Сначала немножко об аргументации – вы довольно вольно обращаетесь с цифрами.
В.ИЛЮХИН: Ничего подобного.
Е.САТАРОВ: Секундочку. Точные слова – вы называли проценты поддержавших, когда дело касалось поддержки курса реформ, экономической политики, и когда это касалось роспуска депутатов. И вы называли абсолютные числа миллионов, когда это касалось Ельцина. Напомню, что формула принятия решений на референдуме, решение принимается, когда больше 50%. Тут вот какой нюанс интересный — в тексте четырех вопросов три вопроса касались Ельцина и его политика, и один вопрос касался Съезда народных депутатов.
В.ИЛЮХИН: И Верховного совета — 4— вопрос.
Е.САТАРОВ: Три вопроса про Ельцина и один — про его оппонентов. Поэтому здесь вообще в принципе говорить отдельно о процентах уже не очень честно. А получилось так, естественно, потому что формулу референдума определял Съезд народных депутатов, они естественно рассчитывали, что хотя бы по одному из этих трех вопросов Ельцин проиграет – но не получилось. Это к вопросу о референдуме. Фактически я обращаю внимание — это был апрель 1993 года, уже больше года шли реформы, уже полностью сказалась их неизбежная тяжесть – надо вспомнить, с какого старта все начиналось, — и, тем не менее, по трем вопросам Ельцин получил поддержку. Это первое.
Второе – по поводу того, как вы наделили Ельцина полномочиями. Я напомню, что это происходило в коцне 1991 г. Это было, когда Ельцин кликнул клич, кто же пойдет в премьеры – что-то среди вас энтузиастов не оказалось.
В.ИЛЮХИН: Во-первых, ко мне не было вопроса, и ко всем остальным из моей оппозиции.
Е.САТАРОВ: Это был момент, когда не работали институты, когда была абсолютно пуста казна, — это еще не после реформ, это было следствием работы этого СССР, его финал успешный. И когда только очень смелые люди могли взять на себя ответственность, чтобы вывести страну из кризиса. Ельцин был одним из этих людей. А вы в этот момент кризисный с удовольствием на него свалили – да, — все, Батюшка, давай, выручай – вот тебе эти полномочия, вот другие.
В.ИЛЮХИН: Я бы просил тогда конкретно называть, кто свалил и на кого свалил, и как свалили. Не так, в общем – у нас Ельцин герой, Гайдар герой.
Е.САТАРОВ: С удовольствием обсужу всю российскую историю, но у нас другая тема, а я пока только отвечаю на ваши замечания. Поэтому Ельцин взял те полномочия, с которыми вы не хотели справляться, боялись справляться. И их использовал, использовал в том числе для того, чтобы вытащить страну из состояния клинической смерти – экономической, финансовой, продовольственной, какой угодно. И вытащил. Это первый факт.
Теперь по поводу «невиданно в истории» — вы историю знаете, я историю знаю. Таких моментов в истории полно, — начиная с Великой Октябрьской социалистической революции, которая была так названа не 7 ноября по новому стилю, а через несколько лет после того, как это произошло. Так всегда с революциями бывает, это нормально – так же, как с Великой Французской, как и с Великой буржуазной конца 20 века — они всегда становятся революциями апостеори, а не в момент, когда происходят.
Я и то, и другое, и третье называю революциями — нет проблем. И всякий раз, когда происходят революции – не только революции, я напомню, что Авраам Линкольн нарушил конституцию, когда объявил войну конфедератам. И таких историй полно. Никакая конституция, никакой набор формальных законов – вы как юрист это прекрасно знаете, — не является универсальным, универсально исполнимым. Жизнь иногда ставит такие критические задачи, когда нужно для того, чтобы спасти страну, выскакивать за эти рамки.
В.ИЛЮХИН: Тогда определитесь – когда лидер может выскочить за эти рамки, а когда эти рамки нельзя нарушать. Вы не согласитесь с тем, что это полнейший волюнтаризм? Вы сегодня говорите, что надо страну было вытаскивать из кризиса, наполнить продовольствием, и так далее. Страну Ельцин получил не после гражданской войны – экономика работала, она гораздо лучше работала, чем сегодня работает российская экономика.
Е.САТАРОВ: Вранье. Я приведу конкретный пример.
В.ИЛЮХИН: Я еще раз подчеркиваю – Ельцин получил страну не после гражданской войны. И второй момент – я не случайно задаю вопрос – когда личность может пойти на волюнтаристские шаги? Подчеркиваю — за отставку Ельцина проголосовало 34 млн. Против — 32 млн. Скажите мне, какое у него было моральное право и юридическое право разгонять Верховный совет. И второй момент – давайте определимся, к чему и как дошла революция, контрреволюция, и к чему пришла революция, Россия с этой контрреволюцией в итоге? В итоге к повторным выборам 1995-1996 гг. рейтинг Ельцина был фактически нулевым. В 1995 г. он вышел на выборы и победил на этих выборах за счет глубочайшей фальсификации – вот вам оценка.
И.ВОРОБЬЕВА: Секунду. У меня есть вопрос — вы считаете, что в 1996 г. якобы фальсификация на выборах это следствие 1993 года?
В.ИЛЮХИН: Я хотел о другом сказать. О том, что главное в этой контрреволюции преследовалось иное, чем права и свободы гражданина. Главное – поделить собственность и вырастить класс крупных собственников. То, что мы сегодня. А о том, что Россия будет процветать, что пойдет вперед — никого это не волновало. В том числе и Ельцина в первую очередь, и его окружение в первую очередь, что состоялось? Действительно грабительская приватизация – вот что двигало Ельциным и его окружением.