25 января 2022  00:14 Добро пожаловать к нам на сайт!

Кавказские родники № 49 Грузинские мотивы

Мераб Мамардашвили

Гражданское общество, интервью 1989 года.

Итак, каково в наши дни быть профессором в Советском Союзе?

Я не слишком много преподаю. В Советском Союзе преподавательская и исследовательская деятельности строго разведены.

Вы хотели бы больше преподавать?

Нет, не при тех условиях, что существуют сейчас. Знание марксистско-ленинской философии требуется от каждого университетского студента и нужна целая армия профессоров, чтобы такому требованию удовлетворить. Если бы я был профессором, я стал бы частью этой армии, а это мне не особенно интересно. Исследование дает больше сил и свободы.

Где Вы получили университетский диплом?

В Московском университете. Это было ошибкой. Мне следовало бы учиться в Грузии.

Почему это было ошибкой?

Потому что не было ни одного человека, который мог бы научить меня там чему-нибудь, что я хотел знать. Мне пришлось учиться самому. Так что я сам себя обучил английскому, немецкому, а позже французскому и проводил большую часть времени за чтением в библиотеках.

Кого Вы читали?

Многое из современной философии, но больше всего классических философов. Платон, Декарт и Кант — мои любимые философы.

Разве этих классиков не преподавали в Москве?

Только в чрезвычайно усеченной форме и в основном, чтобы опровергнуть их как мыслителей-декадентов. Важно помнить, что я был студентом в конце сороковых. У власти все еще был Сталин и на это время пришелся самый пик кампании против "космополитов".

Как Вы опишите себя как философа?

В традиционных понятиях меня бы следовало назвать метафизиком.

Вас также объявляют политическим философом.

В традиционных понятиях довольно естественно переходить от метафизики к политической философии. Платон и Кант — тому примеры.

В чем ваш основной философский интерес?

Исследование сознания и символических структур сознания.

Как случилось, что Вы заинтересовались философией?

В ходе самой жизни. Из-за чувства одиночества — точно я явился сюда с другой планеты, и теперь меня все удивляет. В какой-то момент жизни, довольно рано, нас всех, я думаю, посещает такое чувство, будто бы мы выпали из нормального, — ты будто бы видишь все иначе. Вещи, происходящие для других сами собой, для тебя сами собой не происходят. Жизнь наполняется знаками, которые надо интерпретировать. На большинство из этих знаков мы просто не обращаем внимания. О некоторых же мы надолго задумываемся. Тогда мы становимся философами. Тогда знаки начинают придавать смысл событиям.

Как рано это с вами произошло?

Я помню, однажды в пятом классе мы проходили историю Египта. В одном из текстов учебника приводилась жалоба раба на свою жизнь. Он не видел в ней никакого смысла и хотел совершить самоубийство, чтобы отправиться в рай. Я надолго запомнил эту "жалобу раба" и, в конце концов, стал смотреть на реальность его глазами, что поставило меня перед вопросом о справедливости и человеческих правах. Но позже я понял, что раб был не прав, желая достичь идеальной жизни через самоубийство. Чтобы действовать эффективно, идеальное всегда должно быть аспектом реального. Что вверху — то и внизу. В истории мы не можем избирать кратчайших путей. Мы не можем выпрыгнуть из истории. Постепенно до меня дошло, что случилось с Россией: она выпрыгнула из истории и совершила метафизическое самоубийство, чтобы пойти в обход реальности к идеальному.

Объясните все это.

Для этого нам надо вернуться назад. Как философ, заинтересованный в феномене сознания, — как оно формирует реальность, воспринимает реальность и может обманываться на счет реальности, — я, естественно, во многом опирался на Канта, чьи исследования поданному вопросу остаются для меня непревзойденными.

Но первоначально я подошел к этой проблеме через Маркса, прежде всего, отталкиваясь от того, что он говорит о ложном сознании. Вопрос, пришедший мне в голову, был таков: может ли у нас сложиться такая социальная ситуация, которая бы настолько поглотила сознание, что ни одного философского вопроса не могло бы возникнуть, ни одной идеи не могло бы прийти нам в голову, не подконтрольно этой ситуации. Будучи студентом я также читал Оруэлла: Маркс и Оруэлл сходились по вопросу о том, как функционирует язык для того, чтобы опосредовать реальность, содействовать или противодействовать возникновению сознания. Так что вопрос о критической мысли в целом стал для меня центральным.

Вы марксист?

Нет.

Почему нет?

Потому что Маркс слишком во многом ошибался.

В чем же он ошибался?

Я еще подойду к этому. Пока же я рассказывал о сознании и истории. Уже в те годы мне пришла мысль, что Советский Союз является государством, полностью контролирующим структуры сознания, так что в нем не может возникнуть ни одного критического вопроса. Чем больше я думал об этом, тем больше понимал, что так сложилось уже давным-давно, что многовековая история России приготовляла марксизм-ленинизм и сталинизм и тот тип государственности, который сложился в Советском Союзе в XX веке.

Как далеко назад в историю Вы заходите?

По крайней мере, вплоть до Ивана Грозного, до XVI века. Думаю, именно там мы найдем подмену исторической мысли тем, что я называю мыслью антропоморфной. Иван Грозный уничтожил русское общество, он оставил после себя руины. Можно вспомнить, что в его время в среде аристократии развивалась идея о неотчуждаемом характере собственности. Это создавало угрозу авторитету и власти царя. Поэтому Иван Грозный придумал тайную полицию, чья задача состояла в том, чтобы шпионить за врагами государя. Не удивительно, что у него обнаружилось довольно много таких врагов, причем у каждого имелась собственность. Так, Иван Грозный сделал царскую реальность социально и политически цен — тральной. Все, что не совпадало с царской волей, не имело больше никакого значения. Все общество превратилось в разросшуюся царскую тень. Но тени не реальны. С этого времени нереальность стала условием социальной жизни в России. Россия стала теневым обществом. Поэтому ее миновало Просвещение. И в этом же, несомненно, одна из причин победы Октябрьской Революции 1917- го года. Революция не более чем формализовала длительную а-историческую традицию, воссоздав те условия, что некогда произвели ее на свет. Нереальность громоздилась на нереальности. В результате советские люди до сих пор воюют с тенями, получая 48 разрешений, чтобы сделать одну простую вещь, никогда не зная, в чьих руках находится их судьба, и обнаруживая, что на пути любого их усилия по совершению рационального действия встают все те же страшные тени.

То, что Вы говорите, напоминает Кафку.

А именно Кафка описал государство как то, что обволакивает нас везде, но что найти мы не можем нигде.

Это поднимает каверзный вопрос о том, каким образом мы можем знать, когда находимся в истории? Маркс и Ленин, конечно же, считали, что они в истории, на самом ее острие.

Некоторые культурные символы помогут объяснить это лучше, чем анализ. На похоронах Ленина кругом были знамена и транспаранты, провозглашавшие такие вещи, как: коммунизм это колыбель человечества, мы приведем человечество в рай, пусть дети придут к нам и т. д. Погребение Ленина напоминало положение во гроб Христа. Это — нарочитое подражание религиозному символизму само по себе является признаком а-исторического мышления, иными словами — той формы мысли, которая постулирует идеалы таким образом, что те никогда не смогут эффективно взаимодействовать с реальностью. Точно так же Маркс мистифицировал общественные процессы на уровне анализа, переходя к утопическим размышлениям о бесклассовом обществе, которое было не более чем обновленной версией мифа о Золотом Веке. Где существует Золотой век? Нигде. Утопия. Чтобы быть эффективным, символическое мышление должно стать способом озарения реальности. Символ Золотого века не говорит о том, что такой век некогда существовал и что мы должны вновь обрести его. Золотой век не что-то материальное. Его нельзя уничтожить никаким матермальным событием, не может он и реализоваться в каком-либо материальном событии. А Маркс принял Золотой Век именно за материальное событие. Он превратил метафизическую сущность в материальную возможность. Это та ошибка, которую совершали алхимики. Они пытались использовать материальные средства для духовных целей.

Но насколько это шло от Маркса, а насколько от тех, кто, подобно Ленину, применял его мысль?

Более поздние мыслители усугубили ее, но сама ошибка уже заключалась в его собственном мышлении.

Итак, каким образом мы узнаем, что мы в истории?

Историческое существование требует сознательного человеческого участия в исторических событиях. Это то, как я перехожу от моего философского понятия сознания к политической теории. История начинается со способности рефлексивно описывать историю, со способности заполнять пустые места и производить смысл. Если бы мне надо было изложить это в терминах моей теории гражданского общества, я бы сказал, что историческая реальность открывается гражданами в ходе совместного обсуждения на общественных собраниях и форумах.

Расскажите о вашей теории несколько подробнее.

Всю свою жизнь я жил в зажатом обществе. Различие между государством и обществом было уничтожено. Наша общественная жизнь, как черная дыра во вселенной, настолько уплотненная, что поглотила сама себя. Я продемонстрирую то, что хочу сказать, на образном примере. Представьте себе шахматную игру. Нельзя понять игру в шахматы, просто изучая достоинство фигур; нельзя понять игру в шахматы, даже изучая ходы; вы можете понять игру в шахматы, лишь постигая ту бурю психических сил, что разыгрывается между ходами. То же характерно и для гражданской жизни. Она происходит в паузах, в интервалах, в свободных пространствах жизни общества. Поэт Рильке говорил о Leben in Figuren — о жизни как игре символов.

Я использую пространственные образы, чтобы указать на то, что нам нужно свободное пространство, чтобы думать, чтобы найти себя, определить общие цели. Так что понятие гражданского общества подразумевает различие между публичным и частным; между государством и обществом; между идеальным и реальным; между внутренним и внешним. Гражданское общество строится на акте веры в то, что, если людям разрешат преследовать их собственные интересы, возникнет симметрия между частным и публичным мирами; что наши свободные действия, в конце концов, сливаются воедино и ведут к общему благу. Во время войны говорили, что немцы хорошо организованы. Но все было как раз наоборот. Вы не можете организовать общество, навязывая ему все извне и сминая и уничтожая все, что возникает спонтанно. Это случилось и в Октябрьскую революцию. Государство вступило в свои права и попыталось стать посредником во всех делах. Это и было смертью для гражданского общества. Государство приговаривает граждан к жизни после смерти, — к той минимальной жизни, что государством гарантируется, но дальше развиваться не может. Однако как говорит французский поэт: Personne пе veut se rendre son ame. Никто не хочет продавать своей души. Теперь мы обязаны вернуться назад к основам и исторически продумать то, как мы выпали из истории. Мы должны поднять голову и освободить независимые общественные силы. Я должен сказать здесь, что Маркс был абсолютно слеп к существованию и значимости частного мира как условия политики. Частная собственность и классы как независимые общественные силы являются необходимым условием гражданского общества. Когда никто не независим, никакой политики быть не может. Государство без граждан есть нечто чудовищное. В трудах Маркса притаилась великая насмешка, потому что, отрицая частную собственность, он создал худшую из форм частной собственности. Вы знаете, что это было?

Что же?

Привилегии. И это ужасно. Они приводят к самому худшему виду политической коррупции — к произволу.

У нас в Америке сложилось впечатление, что в Советском Союзе все меняется, что наступает новая эпоха.

Кот выскочил из мешка и не думаю, что удастся его запихнуть обратно. И все же исход нынешних попыток следования путем гласности и перестройки вовсе не ясен. Мы движемся, точно в тумане, и никто точно не знает, что происходит. Я лично, конечно, поддерживаю усилия реформ, как я это делал, начиная с ранних 50-х. Сталин был все еще жив, но даже тогда дух реформ носился в воздухе. Одним из источников этого был ранний, гуманистический Маркс, который столь красноречиво говорил о подлинном человеческом развитии и отчуждении. Еще тогда нас поразило, что каким бы жестким ни было отчуждение в капиталистических странах, при Сталине оно было еще жестче. Великая интеллектуальная трагедия состояла в том, что мысль Маркса не развивалась по этой линии, вместо этого, скорее, погружаясь в болото утопического мышления. Другим источником реформаторской мысли была гуманистическая традиция великих русских писателей XIX века и таких религиозных философов, как Николай Бердяев. Традиция их живой мысли сохранялась людьми старшего поколения, некоторые из них сидели в лагерях, некоторые преподавали в никому не известных провинциальных школах: некоторые были в ссылке, некоторые же пошли по моему пути — пути самообучения и стараний держаться подальше от власти. Со временем мы узнали друг друга и так же со временем мы получили определенное влияние в обществе.

— Но Вы не склонны переоценивать это влияние?

— Весьма от этого далек. В Советском Союзе до сих пор весьма примитивная общественная грамматика, — результат долгих столетий теневого существования. Именно вследствие этого марксизм и был воспринят здесь столь многими как глубокая политическая и экономическая философия. Люди не понимали, в чем разница, и не были подготовлены изучать его критически, исторически. До сих пор еще чего-то отчаянно не достает в чувстве реальности у среднего гражданина, что-то сломано в его отношении с миром вокруг себя. У людей не хватает увлеченности, у них не хватает любви к жизни, у них не хватает воли к самоопределению. Это люди, не знающие последствий, то есть люди, не способные понять сути общественных процессов, не способные выносить общественно значимых суждений, — им не хватает тех способностей, каковыми должен обладать всякий гражданин, чтобы соотносить внешние события со своими внутренними убеждениями. На языке марксизма: они отчуждены. Некоторые западные люди говорят, что нам не хватает хорошей конституции. Но у нас есть хорошая Конституция, возможно, наиболее демократичная из всех существующих и более других устремленная в будущее. Проблема в том, что у нас невероятно мало граждан, способных жить в соответствии с нею, реализуя то, что в ней записано. Недавно я разговаривал со студентами университета. Они жаловались на чрезмерное присутствие милиционеров в их общежитии. Я сказал, почему бы вам не организоваться и не выгнать их. В наши дни это может получиться. Но они посмотрели на меня непонимающими глазами. Подобное решение по собственному самоопределению, никогда не приходило им в голову.

Но каков тогда будет итог реформ? Может пи государство создать гражданское общество в процессе реформирования самого себя?

Нет, абсолютно нет. Государство — это проблема, а не решение. Хотя, должен признаться, многие из моих коллег считают, что надо двигаться этим путем.

Горбачев на верном пути?

Я думаю — да, бесспорно.

Каковы его шансы на успех?

Никто не может сказать.

Это, кажется, ставит Вас в затруднительное положение — ведь если общественные пространства, возникновения которых Вы желаете, будут на самом деле созданы, то не появится ли угроза, что их займут не те люди?

Нет никакой гарантии непременной доброкачественности гражданского общества. Но мы должны идти на этот риск. Гражданское общество соответствует историческим возможностям человека и самой истории как драмы добра и зла. В этом и состоит достоинство человека: выбор между добром и злом.

Не слишком ли это фаталистично. Тем самым, кажется, уменьшается политическая эффективность той свободы, которой Вы желаете.

Не существует ни формулы человеческой свободы, ни средства от человеческого идиотизма. Политическая эффективность не главное. Главное свобода.

В этом, по всей видимости, сказывается непосредственное наследование Вами великим русским писателям XIX века?

В этом, по всей видимости, сказывается мое непосредственное наследование основному направлению всей западной традиции. Это делает меня историческим мыслителем.

Какова, по Вашему мнению, общественная роль философа или любого другого мыслителя? Должны ли они возвышать голос, быть социально ангажированными?

Философия не производится возвышением голоса. Если обратиться к моему личному опыту — я мог бы служить примером философа-шпиона.

Но разве у вас нет особой ответственности перед обществом?

Мучеником я не буду. Я буду говорить с руководством, когда оно окажется готово меня слушать. Пока же, своими собственными способами, я буду побуждать это руководство к действию и обучать его.

У нас все еще остается вопрос о том, чем конкретно могут обернуться реформы в Советском Союзе.

Можно упомянуть несколько вещей. Начать с того, что идея реформ укоренилась в умах многих мыслителей и большого числа политиков, которых не стоит путать с функционерами. Существует достаточная этническая напряженность, которую, если ее правильно направить, сможет способствовать продвижению реформ; в таких государствах как Латвия и Эстония сама генетическая память народа перерождается в свежий выплеск республиканского духа; идет беспрецедентное обновление в нациях-сателлитах, таких как Венгрия и Польша. Кроме того, существует сила общественного мнения и растущее чувство солидарности среди наций. Я склонен считать, что экологическое движение может стать самой большой движущей силой реформ. Движение зеленых очень сильно в Советском Союзе. В любом случае, реформы начаты решительно и, с моей точки зрения, сейчас или никогда, это — последний шанс Советского Союза вернуться на правильный путь. Если этот момент пройдет, следующего может еще долго не наступить.

Холодная война закончена?

— Холодная война отчасти является результатом той примитивной общественной грамматики, о которой я уже говорил. Мы говорили о социализме и капитализме, как если бы это были две соревнующиеся системы. Но капитализм не является системой в том же смысле, в каком ею является социализм. Капитализм, если мы возьмем его как способ максимизировать доходы путем обширного, сконцентрированного, но общественно разделенного производства, — этот капитализм является только одним историческим феноменом среди многих феноменов, характеризующих современное европейское общество. Это один феномен, существующий наряду с другими, совершенно отличными по своей природе, в том, что называется современным европейским обществом, урбанизированным индустриальным обществом. В том, что я называю урбанистическими индустриальными демократиями, вся энергия, вся культура распределяются по множеству общественных учреждений и распределяются они теми силами, которые внутренне не имеют ничего общего с собственно капиталистическим феноменом, как я его назвал, в строгом смысле слова. Капиталистический феномен, по своей внутренней природе, не распространяется на все феномены современного европейского и американского общества. В этом смысле капиталистической системы не существует.

Но того же нельзя сказать о социализме. Социализм представляет собою систему и структуру, которая внутренне пронизывает все остальные феномены нашего общества, включая моральную и идеологическую сферу. В таком случае, наша проблема состоит в следующем: у нас есть социалистические системы, но нет развитого гражданского общества. Западные страны столкнулись с проблемой приспособления феномена капитализма к гражданскому обществу в восемнадцатом, девятнадцатом и двадцатом веках; для нас же проблема в том, чтобы приспособить феномен социализма, иными словами, — преобразить то, что пока является единственной и всеподавляющей системой, в феномен наряду с другими феноменами развитого, продуманного и структурированного гражданского общества, в котором "социализм" мог бы действительно занять свое место. Он будет только одним из феноменов. А займет он в обществе свое место потому, что социализм — это великая европейская идея, одна из великих европейских идей.

Возможно, это будет социализм по примеру западноевропейских демократий общего благосостояния?

О нет! Я не думаю, что общее благосостояние так уж хорошо.

Даже для нуждающихся?

Конечно, мы обязаны помогать людям. Но я против принципа общего благосостояния потому, что он делает людей зависимыми. Быть зрелым, означает знать, почему и как мы живем, каковы источники нашего существования. Ортега-и-Гассет писал о массах как о мертвой ткани, имея в виду, что большое количество людей не имеют отношения к источникам своего существования. Мы приходим к их пониманию через работу и принятие ответственности. Но принцип общего благосостояния отчуждает людей от таких источников, как это хорошо показал Маркс в ранних своих работах. Когда я говорю о социализме как о великой идее, я имею в виду принцип самоопределения. Я имею в виду граждан, развитых настолько, что у них есть способность общественного суждения и мускулы для совершения ответственных и рискованных действий в обществе, жизнь в котором для них не представима без того, чтобы они не узнавали в ней своего отражения, чтобы их существование не имело в ней никаких последствий. Я не хочу проживать жизнь, в которой не узнавал бы сам себя, — я не мог бы считать такую жизнь своей жизнью. Только такие люди могут называться гражданами. Не те, кто просто обладает правом принимать участие в общественных делах, но те, кто должен и способен выполнять свои обязанности в общественной жизни. Это старая идея греческого мира, одно из великих достижений древнегреческого общества: у нас не просто есть право, но у нас есть обязанность участвовать в общественных делах, разрешать свои проблемы.

— Этому вас научил Платон?

— Да. Что привлекло меня у Платона, так это его мощная метафора пещеры, в которой он изображает людей, воюющих с тенями. Это также и моя проблема. И Платон показал путь к выходу: он показал, что тени могут быть преодолены сознанием, идеалом. И далее, он показал, что не существует полного разрыва между идеалом и реальностью. Полис может содержать идеал, как один из элементов общественного устройства. Социальное тело является носителем рациональности. Платон не совершал ошибки, сделанной марксизмом-ленинизмом: он не позволял идеальному определять реальное. Напротив, он начинал с реального, с теней, и достигал идеального через реальное.1 Это соответствует тому, что христианские теологи называют принципом воплощения, — той идее, что приверженность конкретному и любовь к каждодневным делам и хорошо выполненной работе может стать способом воплощения идеального. Когда мысль Платона вошла в религиозную традицию, она раздвоилась: западная часть сохранила многое от платоновского реализма, расцветающего пышным цветом к тому времени, когда появляются пуритане. Восточное же христианство, оказавшее весьма мощное влияние на Россию, больше склонялось к мистическому, потустороннему толкованию, придерживалось той идеи, что спасение состоит скорее в отрицании мира, чем в работе по воплощению его идеальных возможностей.

— Вы несколько раз упоминали Иммануила Канта. Какие политические уроки Вы извлекли из работ этого чрезвычайно трудного философа?

— Кант считал, что структура сознания одна и та же для всех, в силу чего умение размышлять над общественными проблемами доступно для каждого. Он верил, что распространение света разума по самой своей логике приведет к большей личной и большей гражданской свободе. Он говорил о правительствах, относящихся к людям с тем уважением, которое подобает рациональным людям. В особенности привлекательна для меня у Канта идея "гражданина мира". Одним из правил Кантовской мысли было думать с точки зрения другого и таким образом становиться космополитом в своем мировоззрении. Сегодня мы все должны думать с точек зрения друг друга и таким образом становиться гражданами мира.

Rado Laukar OÜ Solutions