14 ноября 2019  13:31 Добро пожаловать к нам на сайт!
Поиск по сайту
Круглый стол № 50 Национальный вопрос

 
Михаил Дмитриев (МГУ)

Михаил Владимирович Дмитриев (род. 7 ноября 1958, Москва) — советский и российский историк-славист, доктор исторических наук (2001). Профессор кафедры истории южных и западных славян (ИЮЗС) исторического факультета МГУ (2003). Директор Центра украинистики и белорусистики кафедры ИЮЗС ИФ МГУ (с 1991). Ведущий научный сотрудник Института славяноведения РАН (по совместительству). Recurrent visiting professor, Центрально-Европейский университет, Будапешт (с 2003 года). Ведущий научный сотрудник Лаборатории медиевистических исследований НИУ ВШЭ (с 2012 года, по совместительству)Приглашённый профессор в университетах Вены (1992), Альберты (Эдмонтон, Канада) (1993—2000), Париж-1 Пантеон-Сорбонна (1994—1999), Монпелье III (2004), Центрально-Европейского (Будапешт) (2002—2012).

 
Спорные вопросы истории национализма...
 
Без долгих предисловий я хочу откликнуться на четыре или пять поставленных вопросов. И только одну вещь сказать перед тем, как говорить о существе дела – о жанре нашей встречи. 
Этот межинститутский семинар, задуманный как продолжение российско-украинской конференции «Россия и Украина: история и образ истории», состоявшейся в начале апреля 2008 г. Семинар имеет своей задачей довольно прагматическую цель – мы хотели бы постепенно наполнять сайт Центра украинистики и белорусистики, который делается совместно с Институтом Европы, дискуссионными материалами по проблематике нашего проекта. И наша сегодняшняя встреча, соответственно - это продолжение дискуссий, которые на сайте уже появляются, и сколько бы нас вокруг круглого стола не было, мы все материалы после обработки помещаем на сайт и предлагаем и участникам круглого стола и всем нашим коллегам потом на поставленные вопросы и высказанные мнения откликаться с тем, что, чтобы вовлекать по возможности широкие круги академической общественности в обсуждение этих насущных вопросов. 
Все это предпринимается в рамках программы под аналогичным названием («Украина и Россия. История и образ истории»), которая была начата в декабре 2005 года по инициативе Центра украинистики и белорусистики МГУ и Центра украинских исследований Института Европы РАН. Задачи этой программы троякие. С одной стороны, внести вклад в сравнительное изучение ряда процессов и структур в истории Украины и России с XIV по XX век, в частности, в сравнительный взгляд на тему и проблему национализма, национальных отношений и интернационализма. Во-вторых, внести в вклад в изучение спорных вопросов уже не сравнения истории Украины и России, а - вопросов отношений Украины и России с XIV по XX век. И наконец, в третьих, проанализировать – тут мы касаемся откровенно публицистического акцента… – проанализировать, как деформируются научные сведения об этих проблемах в исторической публицистике, в масс-медиа и в пропаганде двух стран с тем, чтобы хоть каким-то образом противостоять искаженным представлениям об этих вещах. Соответственно, семинар и программа призваны объединить всех, кто в Москве, около Москвы (а иногда и с Украины к нам попадая) интересуется этой проблематикой, и каждый раз семинар должен инициировать, начинать дискуссию, которая потом будет продолжена на сайте. 
Я не буду сейчас говорить о том, какие дискуссии предусмотрены на конец этого года и на начало следующего года, не будем на это тратить время. Но я надеюсь, что по результатам работы семинара у нас появится книга, которая будет посвящена этим острым, ярким, важным проблемам соотношения и сравнения истории Украины и России. И наша с Виктором Ивановичем задача на сегодня - начать дискуссию, так сказать, «заварить кашу», а потом уже попросить высказаться тех, кто предложил свои голоса заранее, и тех, кто по ходу дела захочет взять слово... 
Теперь перехожу к сути дела, к тому, что касается первого вопроса нашей повестки дня: «Был ли национализм весомым фактором в общественной жизни Украины в 1950-е – 1980-е годы?». Я в несколько сложном положении, потому что я никак не специалист по истории Украины и России XX века. Я занимаюсь XVI-XVII веками, больше даже польско-украинской историей, чем собственно украинской. Но, тем не менее, поскольку в руки попадает та или иная историография, и поскольку на эти сюжеты невозможно не откликнуться, у меня сложились впечатления и некоторые недоумения по этой теме. В частности, совсем недавно наши украинские коллеги привезли мне три тома издания – последний том вышел именно в 2004 году – «Россия и Украина», и последний том называется «Советский проект для Украины» 1. Я его в какой-то части внимательно, в какой-то степени менее внимательно прочитал, и я там обнаружил то, что характерно, как кажется, для нынешней украинской историографии в целом. Книга формирует у читателя впечатление, что вся украинская история XIX, а уж тем более XX века, - это бесконечная борьба за национальное освобождение, противостояние российскому империализму, и что национальный вопрос в Украине, национальные чувства, национальные программы были всегда в самом центре внимания и в центре общественной жизни. Или возьмем, например, книгу замечательного историка нового поколения, моего коллегу Ярослава Грицака, его обзор истории Украины XIX – XX века, который, насколько я знаю, рассматривается как учебник для вузов... При чтении тоже оказывается, что национальный вопрос – это некий центр всей общественной жизни и истории Украины в XX веке. Я не буду приводить другие примеры, цитировать, чтобы не занимать слишком много времени…. Я лишь поделюсь сомнениями читателя-неспециалиста – действительно ли национальные вопросы, национальные чувства, национальные устремления, национальные надежды занимали такое большое место в украинской общественной жизни 1950-е – 1970-е, 1980-е годы? 
Мне очень сложно об этом судить квалифицированно, но с другой стороны, начиная с 1980-х годов я интересуюсь историей Украины, в том числе и послевоенной, и я очень часто в 1980-е годы бывал во Львове, в Харькове, в Киеве, Луцке, Ровно (чаще всего - во Львове), то у меня возникает то, что называется clash. Или я совершенно ничего не видел и ничего не смог узнать из прочитанного, или все-таки представление о том, что в Украине национальные проблемы были таким весомым фактором, преувеличены. 
Тут мы имеем дело с тем, что личные впечатления какого-нибудь человека, жившего в то или иное время, можно считать антропологическим источником, и тогда получается, что данный антропологический источник противоречит тому, что сейчас предстает в историографии. Историография, как мне кажется, очень сильно отмечена этим систематическим, так сказать, «центрированием» национального вопроса, А вот те впечатления, которые возникали у заинтересованного наблюдателя и информированного наблюдателя (я был внутри украинской академической среды, и молодежной и менее молодежной) этому противоречит. И соответственно возникает вопрос, который, наверно, подлежит исследованию (может быть, такие исследования уже есть): какую реальную нишу занимали эти национальные проблемы в жизни Украины, России, всего СССР в советское время. 
В этом контексте возникает ещё один вопрос. В свое время попросили меня отрецензировать большую книгу, подготовленную еще в 1980-м году, изданную только в 1992 году Канадским институтом украинских исследований (Эдмонтон), которая называется «Russia and Ukraine in their historical encounter». Я тогда только приобщался к украинской проблематике новейшего времени и с большим удивлением для себя прочитал одну или две статьи, в которых сюжеты обсуждались именно таким же образом – непреклонное, активное украинское национальное движение, которое страдает от имперского российского советского угнетения…. И в рецензии, которая была опубликована лишь на английском языке, я поставил тот вопрос, который сегодня стоит в нашей повестке дня: материалы, которые характеризуют сопротивление советской системе, коммунизму, социализму, антисоветское диссидентское движение, развивавшееся и на Украине – позволяют ли они сказать, что это было, в самом деле, национальное движение против «русского господства»? Или же это было именно антикоммунистическое, антисоветское движение, в котором национальный вопрос играл второстепенную роль? Мне представлялось, что приведенные в рецензируемой книге материалы не позволяют увидеть, что в Украине в 1970-е годы присутствовало сильное национальное антисоветское движение. Может быть, я не прав, но за прошедшие 15 лет мои сомнения не рассеялись, и если бы наша работа в рамках проекта «Украина и Россия» и сегодняшнего круглого стола позволила бы рассмотреть этот вопрос адекватно – то есть сказать, какие есть исследования насчет того, как на самом деле чувствовал себя интеллигент, представитель «среднего класса» вообще, представитель номенклатуры или народа в 1950-е – 1980-е годы на Украине с точки зрения своих национальных чувств, участия в национальном движении, отношения к национальному движению? – я был бы очень рад… 
По второму вопросу, который касается уже темы «Специфика и общественный вес национализма в России», мои суждения чуть более фундированы. Мне довелось уже в 1990-е годы прочесть большое количество трудов, посвященных советской истории (в основном, англоязычных). И есть, скажем, книги, ставшие в каком-то смысле классическим (книги Данлопа3, например, о русском национализме в советское время; книга Лакёра, книга Каппелера), большое количество книг о власовском движении, о православной церкви под немецкой оккупацией, о тех диссидентах среди советских диссидентов, которые ставили акцент на национальном вопросе (вроде тех, кто группировался вокруг, если их назвать диссидентами, «Нашего современника», «Молодой гвардии», или подпольного журнала «Вече»), о Солженицыне (особенно - в связи с тем, что он вернулся в Россию в 1994 году). Или одна из засравнительно недавних книг – книга Александра Янова, которая правда, посвящена больше дореволюционному периоду. Автор стремится показать, какую якобы громадную роль играл русский национализм в истории России, а потом в истории СССР. Чтение этих трудов производит такое же впечатление, что чтение работ по украинскому национальному движению. Например, книга Лакёра о новой русской правой и о развитии протофашизма в советское время (как и книги Данлопа) по крохам собирает всё многое, что можно собрать на тему «русский национализм в 20-м веке, и если вы читаете только эту книгу, у вас неизбежно складывается впечатление, что, скажем, общество охраны памятников или писатели-деревенщики – они все сплошь русские националисты… Аргументы приводятся такие: посмотрите какими тиражами издавалась книги Валентина Распутина, а он - русский националист; значит, была поддержка русского национализма; посмотрите, какую тему избирают для своего творчества, скажем, Бондарчук или Фёдор Абрамов, а их фильмы и книги издаются, поддерживаются, и это всё, соответственно, проявления русского национализма. С точки зрения самых простых норм исторического анализа, такие аргументы в высшей степени шатки… Однако возникает вопрос: какую роль на самом деле играл «русский национализм» в жизни России в советский период? Можно поставить и почти вульгарно-простые вопросы: а кто, собственно, знал о том, что существует «русский национализм» и обращал внимание на «Наш современник» как на орган «русского национализма»? Или знал о самиздатовском журнале «Вече»? Или, как чувствовала свою принадлежность к России или к СССР, скажем, студенческая молодежь советских вузов? Это, конечно, важнейшая тема для социологического и исторического анализа, и без неё понять подлинный вес национального вопроса в СССР вряд ли удастся. Я не говорю уже о теме антисемитизма, которая представлена в большом количестве публикаций… Приведу только один курьезный пример: мне в свое время попалась французская статья, которая на протяжении 20 или 25 страниц анализировала фильм «Летят журавли» с точки зрения того, как там, якобы, проявляется антисемитизм. Для меня это было сильнейшим впечатлением, потому что фильм «Летят журавли» все-таки гениальный фильм, прекрасный фильм и трудно не спросить: заметил ли кто-нибудь из зрителей антисемитский «месседж» этого фильма? Сколько я его ни вспоминаю, мне никак не удается привязать этот фильм к истории «русского национализма» и советского антисемитизма.

Из зала:
А где там был усмотрен антисемитизм?..

М.В. Дмитриев:
То, что я сейчас вспоминаю: Марк, товарищ главного героя, которого играет Баталов, предстает как персонаж негативный, и ему дано имя Марк, и противостояние этих двух героев – это линия, которая, по мнению автора статьи, выражает официальный советский антисемитизм, заложенный в фильм «Летят журавли» в конце 1950-х годов. 
У меня самого нет ответа на вопросы, касающиеся удельного веса национализма в жизни России или Украины в послевоенное время…, есть только сомнения по поводу множащихся стереотипов. Я твёрдо знаю лишь то, что вопрос просто-напросто существует: какой вес национализм занимал в общественной жизни в советское время? И ведь есть пути, чтобы получить убедительный, релевантный ответ. Мне попалось исследование, которое, кажется, как ни странно, впервые вышло во Франции и лишь потом – в России (может быть, что в очередности изданий я ошибаюсь). Это книга Юрия Александровича Левады, уже покойного к нашему большему общему сожалению, «L’homme sovietique ordinaire», «простой советский человек». А совсем недавно мне попалась статья финского исследователя русского современного национализма, основанная на очень эмпирическом материале – нескольких десятках интервью, проведенных с учителями средних школ в Петербурге в 1990-е годы.... И автор констатирует там такую вещь: учителя, когда они говорят о том, что происходит теперь, и о том, как они учили детей прежде, и в частности, рассуждая о том, что такое «русский», всячески подчеркивают невероятную открытость самого понятия «русскости». Для них русский – это всякий, кто принимает русскую культуру вообще, кто говорит на русском языке, и для них не составляет проблемы записать украинца, татарина, немца, еврея в «русские», вот в этом специфическом смысле слова. 
Заключая мои комментарии по второму из поставленных вопросов, подчеркну: есть необходимость ввести то, что в самом деле известно из исследований в обиход, нашей общественной жизни, с тем, чтобы получить противоядие против растущего пренебрежения к научному знанию. Я имею в виду, в частности, вопрос: что мы действительно знаем из исследований о том, насколько весом был «русский национализм» в истории России в советский период. Аналогичный вопрос нужно ставить и применительно к истории советской Украины. 
Третий вопрос нашей повестки дня касается уже интернационализма. Он органически связан с предшествующими вопросами. Но тут я снова могу опереться лишь на свой опыт как «антропологический источник» и лишь отчасти – на данные, полученные в исследованиях социологов и этнографов. Мне кажется, что у нас есть много оснований утверждать, что это понимание советского как интернационального, и привязанность к «советскому» как чему-то над- и вненациональному, которое признает, однако, что грузин – это грузин, чеченец – чеченец, чуваш – чуваш, а русский – русский, - вот это понимание советского, как чего-то много более важного, чем национальное или этническое, или, по крайней мере, не противоречащего этническому, или, так сказать, равнодушного к этническому - такое умонастроение было реальностью социальной и ментальной истории советского периода. И поэтому я и вынес в программу нашего сегодняшнего семинара этот вопрос: является ли интернационализм официозной фикцией советского времени, или это исторически осязаемая реальность культуры той эпохи? Но на этот счет, я почти уверен, есть исследования, но лично я теперь на них сослаться не смог бы… Как бы то ни было, мне представляется, что трудно было бы назвать советский интернационализм фикцией. Другое дело – как его описывать, какие тут вводить критерии и видеть модальности и т.д. Личный «антропологический» опыт каждого из нас имеет хотя бы минимальное значение для того, чтобы говорить о том, что же такое был «советский интернационализм». Я знаю, что немало людей, на уровне социологически ориентированного индивидуального общения, говорят, по сути, приблизительно следующее: «Ну, ясно, что мы были, прежде всего, советские люди… Советское для нас было много важнее, чем национальное». Когда я делюсь этими кустарно добытыми данными с коллегами, знакомыми и друзьями, мне часто говорят, что такие ответы нерелевантны, как они даются русскими, а русские на себе национальной дискриминации не чувствовали и потому легче других видели себя советскими людьми. Я признаю логическую обоснованность такого аргумента, но одновременно настаиваю на том, что он должен быть верифицирован. Я допускаю, что многие корректно проведенные исследования обнаружат, что большинства и украинцев, и русских (россиян) «родиной» до 1990-х годов был СССР, не Россия или Украина. Наверно, то же самое обнаружилось бы и на территории других республик… Есть ли исследования на эту тему? 
Четвертый вопрос наших agenda – самый интересный и самый академический. Это вопрос о специфике развития национализма в России и в СССР. И именно оттого, что этот вопрос интересен академически, на этот счет в нашем обиходе накоплено много наблюдений собственно исследовательского характера. О советском периоде я ничего добавлю к уже сказанному, а в том, что касается дореволюционной России, то не далее, как две недели назад в нашем Институте славяноведения мы устроили семинар вокруг темы специфики русского национализма в русской истории, и я мог бы, если было бы больше времени, сейчас процитировать целый ряд очень авторитетных мнений российских и западных и сториков, которые констатируют одну и ту же вещь: нужно признать, что до конца XIX века, русского этнического национализма в развитом виде, в сколько-нибудь весомом варианте в русской (российской) культуре не то что бы не было вовсе, но он был перифериен, слаб и, как кажется, неорганичен. И даже такие классические и одиозные фигуры, записываемые по ведомству русского национализма как М. Н. Катков, при ближайшем рассмотрении не вполне подпадают под понятие «модерного национализма», на что обратил в последнее время внимание немецкий исследователь этой проблематики Андреас Реннер, который написал специальную книгу о национализме в России во времена Александра II. Важный вывод Реннера: в немецкоязычной среде нужно срочно вводить понятие «russlaendischer Nаtionalismus», то есть «российский национализм», которое отразит тот факт, что в России третьей четверти 19-го века не существовало развитого русского национализма, который был бы национализмом в этнокультурном смысле этого слова. «Российский» же национализм имел своим предметом царскую империю, монархию, династию, Россию в целом, и так далее, но не «русский народ» внутри этой империи. Та же самая тенденция наблюдается, между прочим, в историографии уже и англоязычной и французской. Не далее как совсем недавно я читал английские статьи, где говорилось, что надо вводить понятие «Russlandic nationalism», вместо «Russian nationalism», то есть отталкиваться от понятия «российский», а не русский, говоря о национализме в России. Недавно вышла книга Марьен Ларуэль и ряд её статей, где тоже содержится призыва различать между «le nationalisme russe» и «le nationalisme russien». «Russien» - это аналог «российского национализма», и тут возникает масса аналитических и эмпирических сложностей, которые должны быть разрешены, если мы хотим остаться верными исторической реальности. 
Если принять мнение тех историков, кто говорит о недоразвитости русского национализма в России до конца XIX века ( а это мнение именно автивно работающих специалистов), то получится, что за очень важным выводом Андреаса Каппелера о том, что Россия была «premodern empire» (именно premodern, а не «modern») стоит огромная по значению особенность российской истории. Упрощённо говоря, мы имеем дело не с такой империей, которая ставила бы в центр «русскую нацию», как это было в случае с французами, англичанами (Британская империя – это империя английской нации, французская империя – это империя французской нации), а с какой-то совсем иной… Соответственно, логика западных империй здесь не очень работает: трудно назвать Россию империей русского народа с точки зрения тех официальных и неофициальных дискурсов, которые тогда были распространены в культуре. 
И мой тезис, предлагаемый здесь для нашего обсуждения, состоит не только в том, что это важнейшая особенность дореволюционной России, но и в том, что невозможно отрицать, что скорее всего существует какая-то связь между спецификой развития национальных представлений, национальных дискурсов и интернациональных представлений в советское время и спецификой того культурного наследия, которое советская Россия и СССР взяли из дореволюционного времени. И очень огрублено говоря, не исключено, что это сравнительно легкое утверждение интернациональных начал в советской истории было в какой-то степени обязано и тому, что русский национализм вплоть до начала XIX века пребывал в сравнительно недоразвитом состоянии… 
И, наконец, пятый вопрос наших agenda. Тут мой тезис будет в высшей степени публицистическим, и только публицистическим. Но я подчеркиваю, что все наше предприятие, проект «Украина и Россия: история и образ истории» - это проект, который имеет целью соотнести то, что мы знаем из науки с тем, что говорят и пишут публицисты. Поэтому публицистика им не только не исключается, но, даже напротив, предполагается…. 
Меня сейчас как «просто человека» очень тревожит и угнетает следующее. С одной стороны, существует громадная научная историография, на разных языках, посвященная феномену национализма и признающая, что любой национализм (даже «политический», даже «гражданский», не говоря уже об «этническом» национализме) нёс громадное количество бед, особенно в истории конца XIX – начала XX века. С другой стороны, однако, если мы берем нынешнюю украинскую историографию, оказывается, что знания о деструктивной стороне национализма всячески отодвигается на второй план, если не замалчивается вовсе. Говорится о том, что есть, конечно, национализм реакционный, шовинистический, вредоносный, но наряду с ним есть якобы много разновидностей прогрессивного, необходимого, конструктивного национализма, и не нужно, мол, связывать мировые военные конфликты XX века непременно с национализмом, и вообще вопрос о том, какой вклад внёс национализм в построение светлых и тёмных сторон нашего мира, - это вопрос дискутируемый и так далее, и так далее. Та же самая тенденция наблюдается в российской историографии и исторической публицистике, хотя соответствующая риторика тут, по понятным причинам, много более сдержанна и отодвинута на обочину… Возвращение к национализму преподносится как некий шаг вперед, некое продвижение к модерности, от которой нас, мол, отрезали большевики, как некое «естественное» состояние, как возвращение к цивилизованности…. И при этом забывается, с одной стороны то, что известно в науке о национализме и его роли в мировой истории, а с другой стороны забывается еще и то, что было интересного и конструктивного в советском опыте преодоления национализма. Задвигается в тень и вся специфика построения СССР как “affirmative action empire”11 и тот простейший факт, что если СССР и был «империей», то никак не империей того же типа, что и классические или колониальные империи. Если решение «национального вопроса» в СССР расценивать как регресс, от которого мы теперь отходим, шагая в светлое будущее, то трудно не испугаться за наше будущее…. Мой тезис для нашей дискуссии: возвращение к идентитарным национализмам и, еще хуже, к национализмам, построенным на основе этнических дискурсов, никак нельзя рассматривать как движение вперёд; напротив, кажется, что в этом отношении мы шагаем назад, в «домодерность» или в мрачные теневые стороны «модерности», если считать, что фашизм (и национализм XX века вообще, хорватский ли, сербский ли, румынский ли, немецкий ли, русский ли, если таковой был…), совместимы с «модерностью». Мы в каком-то смысле шагаем в одичание тем, что мы глорифицируем, и еще даже академически как бы оправдываем национализм идентитарного свойства, катимся в сторону, противоположную светлому будущему… 

 

Свернуть