Круглый стол

Сергей Земляной

Как и почему развалился Советский Союз?

Гражданам РФ предстоит найти подобающую форму, чтобы отметить предстоящие даты, которыми ознаменовано становление России как самостоятельного государства: 12 июня исполняется 10 лет со дня избрания первого президента России; 19 августа - десятилетие со дня обнародования членами ГКЧП своих замыслов спасения СССР силовыми методами; 8 декабря - 10 лет со дня принятия Беловежских соглашений, которые подвели черту под процессом государственного обособления бывших союзных республик в составе Союза ССР и дали старт Содружеству независимых государств. Те же даты, однако, являются верстовыми столбами на пути неудержимого распада Советского Союза, советской империи. Почему это произошло? Непростой ответ на этот все еще остро актуальный и все еще дискуссионный вопрос корреспондент попытался обозначить в беседе с Вячеславом Александровичем Михайловым, который много лет в ранге министра занимался национальными проблемами России.

- Хотел бы задать самый первый и самый навязчивый вопрос, который я буду повторять вновь и вновь в ходе нашей беседы. Прошу дать на него предварительный ответ. Был ли неизбежен распад Советского Союза?
- Прежде всего я глубоко убежден в том, что распад СССР не был фатально неизбежным. Предпосылки для этого возникали, но было и достаточно механизмов и противовесов, которые могли бы при надлежащем использовании обеспечить сохранение советской государственности...
- В другом качестве, которое приобреталось бы исподволь шаг за шагом.
- Да, в другом качестве. Я полагаю, что повернись события таким образом, что Борис Ельцин получил бы всю полноту власти не только в России, но и в СССР, у него хватило бы сил и энергии для того, чтобы не допустить развала Советского Союза. Но инерция была слишком велика. Боюсь показаться кощунственным, но мне кажется, что некоторые из советников Ельцина внушали ему, что он должен последовать примеру Ленина. Ведь это же факт: Ленин, который всегда выступал против федерации, за унитарное государство, выдвинул лозунг о праве наций на самоопределение, вплоть до государственного отделения! Он пошел и дальше: он был главным поборником создания федерации не только первого уровня - в виде РСФСР, но и федерации второго уровня - в виде СССР. И Ленин, выдвинув, казалось бы, разрушительный лозунг суверенизации наций, тем не менее собрал Россию практически в границах Империи. А Сталин еще дальше раздвинул эти границы.
Отсюда формула Ельцина, которую мог выдвинуть в отношении регионов только он и которая тем не менее целиком вписывается в русло ленинского подхода: "Берите суверенитета столько, сколько сможете проглотить". А потом втолковывали Ельцину: мы создадим союз трех славянских государств уже как конфедерацию суверенных стран, а остальные - подтянутся, поскольку им попросту некуда будет деваться.
- А какие у тебя есть аргументы и свидетельства в пользу этой достаточно парадоксальной гипотезы?
- Вскользь об этом писал Леонид Макарович Кравчук в одной из своих книг. Он сказал примерно так: "Заключив союз трех братских народов, мы откроем возможность для присоединения к нему других. И мы создадим союз в новой форме, истинно демократический".
- Но ведь рвался же Назарбаев в этот союз! Почему его не взяли в компанию?
- Я думаю, что это была одна из трагических ошибок. То, что Казахстан не был приглашен в Беловежскую Пущу, вызвало серьезную обиду у Назарбаева как восточного человека...
- Это вызвало обиду у всех восточных людей.
- В дальнейшем этот факт сыграл очень негативную роль в процессе становления СНГ.
- Был ли распад СССР последствием его проигрыша холодной войны с CШA и Западом в целом?
- Я называю холодную войну происшедшей на наших глазах третьей мировой войной. И она закончилась полным поражением Советского Союза и, значит, России. Те расчеты, которые американцы и их союзники по НАТО связывали с военной программой СОИ, целиком оправдались. Причем к ужасу многих трезвых политиков Запада. Конечно, в чистом виде, при крепкой демократической власти, гибком механизме управления и реформирования, о чем мечтал Алексей Николаевич Косыгин, а вслед за ним и Юрий Владимирович Андропов, Советский Союз не проиграл бы холодную войну. Но та обвальная суверенизация, которая началась на рубеже 80-90-х годов, то безумие, которое было допущено Верховным Советом РСФСР, принявшим Декларацию о государственном суверенитете Российской Федерации,- все это были исторические сдвиги, после чего о сохранении СССР уже всерьез невозможно было и помышлять.
Нет никакого сомнения в том, что заглавной целью Запада в холодной войне было разрушение Советского Союза и как условие этого - вбивание клиньев в отношения между народами Советского Союза. Когда в первые годы существования независимой России был выдвинут слегка подновленный лозунг, использовавшийся уже применительно к Китаю, а именно: "Россия и Америка - сестры навек!" - это была не просто наивность, а совершенно непростительная слепота или даже нечто худшее. В отношениях между Россией и США продолжали сохранять свое значение гораздо более опасные вещи.
- Существовала ли для СССР возможность выстоять в холодной войне?
- Если взять обстановку в стране на пике провокации Запада, связанной с СОИ, скажем, в начале 80-х годов, то надо признать, что она была сложной. Были серьезные перебои с продовольствием, лихорадило экономику, урезались ассигнования на науку и культуру. Уже тогда было очевидно, что все рычаги управления должны быть задействованы для проведения серьезных экономических и социальных реформ. Собственно говоря, что и намеревался сделать Андропов. Да ты и сам был причастен к разработке нового курса Андропова. Я имею в виду, разумеется, его программную статью "Учение Карла Маркса и некоторые вопросы социалистического строительства в СССР": в ней уже была внятно сформулирована и обоснована концепция управляемых рыночных реформ советской экономики. Уместно вспомнить здесь и о Косыгине: что и говорить, если бы генеральным секретарем ЦК КПСС стал Косыгин...
- Это была бы совсем другая страна.
- Совершенно другая. И она бы не проиграла противоборство с Западом так бесславно. Таким образом, тема модернизации уже в 70-80-е годы была поставлена на повестку дня научной и политической мысли. Даже доклад Горбачева 1987 года - к 70-й годовщине Октября - содержал в себе достаточно зрелые и взвешенные подходы. То есть я хочу оттенить ту мысль, что сам Горбачев не был ни врагом Советского Союза, ни представителем "пятой колонны" или Мальтийского ордена.
- Но ведь он сам дал повод для таких квалификаций, когда в своей книге "Перестройка и новое мышление", кстати, тоже вышедшей в свет в 1987 году, вдруг стал, как он выражался, подкидывать в общественное сознание масонские символы, например "сияющий Храм на зеленом холме" как стратегическая цель.
- Может быть. Хотя я не стал бы вдаваться в эти деликатные подробности. Однако трагедия КПСС и СССР состояла в том, что в партийном и государственном руководстве тогда не сложилось ядро, которое обладало бы глубоким пониманием того, что демократия и гласность - это те плоды, которые не созревают быстро - в день, месяц или год. Что обществу к этому нужно готовиться. У меня было очень много бесед на эту тему с покойным Святославом Николаевичем Федоровым. У него в кабинете висел портрет Дэн Сяопина. Был момент, когда кандидатура Федорова фигурировала в числе кандидатов на пост председателя Совета Министров СССР.
- Это какой же год?
- Это были 1989-1990 годы. И Федоров видел путь нашей страны в будущее как модернизацию по китайской модели, по модели народного социализма. С использованием рыночных механизмов. К сожалению, Горбачев не обладал ни талантами Федорова, ни присущей последнему глубиной понимания процессов реформирования социализма. Замахнувшись на такие преобразования, нужно было крепко держать в руках руль управления обществом. Стихия Горбачева захлестнула.
- Верен ли тезис, отстаиваемый как в научной литературе, так и в политической публицистике, о сохранении Советским Союзом имперского хребта царской России? Имело ли место перевоплощение Империи? И каким с этой точки зрения был исторический смысл деятельности Ленина, Сталина, Хрущева, Брежнева, Андропова, Черненко, Горбачева и Ельцина?
- Если исходить из позитивного смысла понятия "Империя", толкуемого как сильное многонациональное государство, а не брать в качестве базового смысла этого термина империю как экспансионистское государство, рвущееся если не к мировому господству, то к приобретению колоний, из которых выжимаются все соки в пользу метрополий, - повторяю, если исходить из этого позитивного смысла, то данный тезис можно поддержать. Уточню, что Россия никогда не была империей в смысле метрополии, жиреющей на сверхэксплуатации колоний. История России - это история внутренней колонизации ее территорий и ее выхода, как писал Карамзин, на свои естественные рубежи. Которые определяются геополитическими факторами. Мне трудно сказать определенно, ставил ли Ленин перед собой цель трансформировать Российскую империю в империю Советскую, однако, некоторые вещи побуждают сделать такое предположение.
Нет никаких сомнений в том, что Сталину было присуще ярко выраженное имперское политическое мышление. И Сталин сознательно создавал империю. И чем дальше, тем с большей убежденностью. Сталин в этом смысле был абсолютно последовательным: его ориентирами были могучая держава, сильная и сплоченная страна. Я глубоко убежден в том, что мировая история стала подлинно мировой прежде всего благодаря России. Вспомним Бандунгскую конференцию 1957 года. На этой конференции были представлены фактически вся Азия и вся Африка. И в этой связи крайне поучителен такой факт. Философ Владимир Соловьев еще в 1900 году во время боксерского восстания в Китае сказал следующие вещие слова: "Может быть, сейчас, может быть, немного позже, но мы станем свидетелями превращения истории во всемирную историю". На мой взгляд, прогноз Соловьева целиком сбылся, и важнейшим свидетельством тому стала именно Бандунгская конференция. Разумеется, вовлечение стран Азии и Африки в мировой процесс никогда бы не произошло столь стремительно без России, без Советского Союза.
- Возвращаясь к моему вопросу, я хотел бы переспросить тебя еще раз: как бы ты с точки зрения большой имперской традиции, той мировой задачи, которую суждено было решать России, оценил бы руководителей, которые правили нашей страной на твоем веку?
- О Сталине я уже сказал. Конечно, Сталин и Хрущев - это несопоставимые политические величины, но тем не менее в истории останется знаменитая фраза Хрущева после запуска космических спутников, которую он произнес на митинге в Киеве: "Мы капитализм закопаем". Уже одна эта фраза дает возможность усмотреть причастность Хрущева к имперской государственной идеологии. Но Хрущев вместе с осуждением и отвержением культа личности Сталина выкинул и ребенка. А именно, национальную идею во многих ее аспектах. Брежнев начал исподволь эту идею возрождать. Безусловно, государственником в лучшем смысле этого слова был Андропов. Горбачев же идею государственности, сильного государства подменил другими категориями: из лексикона Горбачева понятия "сильное государство", "держава" попросту выпали, мы их не встретим в его выступлениях и публикациях. Ельцин вновь вроде бы завел разговор о державе, о национальной идее, но по жизни ему было не до этого. Сегодня Путин взял на вооружение национальную идею, государственническую идеологию. Я думаю, что это был совсем не экспромт, когда в связи с недоумением по поводу его заявления о возможности для России вступить в НАТО Путин парировал критику словами о том, что его зря порицают за это предложение, ибо впервые оно было сделано Сталиным. Это, конечно, была домашняя заготовка.
- От преддверия драмы мы как бы подошли к самой драме. Отсюда мой вопрос. Скажи, пожалуйста, каковы были явные и скрытые пружины тех конфликтов, которые в 80-х - самом начале 90-х годов расслаивали и разделяли партийно-государственное руководство СССР? Что это такое было: простое перестроение правящего класса или же нечто иное, связанное с тем, что каждая из крупных фигур была как бы точкой приложения каких-то мощных общественных сил и движений, а помеченные конфликты - проекцией более глубоких политических и общественных противоречий?
- Люди, которых ты назвал, персонифицируя конфликты в руководстве, безусловно, как-то отражали противоречия в обществе.
- Противоречия, которые отражались на партии, на государстве, на аппарате.
- Совершенно правильно. Сперва я бы сказал о конфронтации Горбачев-Ельцин. Многим все еще памятен тот знаменитый пленум, на котором освободили от обязанностей секретаря МГК Бориса Ельцина. Линия водораздела, если не принимать во внимание какие-то подспудные течения, на пленуме была очень простой. С одной стороны - Ельцин, с другой стороны - Горбачев и все остальные. Если почитать материалы пленума, выступление Горбачева, то в них сквозят торжество победителя, снисходительность к поверженному Ельцину, уничижительный тон по отношению к нему. Через три года вся эта ситуация повторилась, только поменялись знаки в политическом уравнении: теперь Ельцин точно так же унижал Горбачева, как некогда его унижал Горбачев! Это была месть.
- Извини, Вячеслав Александрович, что перебиваю тебя, но не кажется ли тебе, что это высокомерие Горбачева, его оскорбительная снисходительность, его барственный тон по отношению к людям, которых он публично топтал, - все это проявление глубоко сидящего в нем комплекса неполноценности?
- Именно это я и хотел сказать. Когда ты говоришь о неполноценности, это характеристика со стороны, с позиций другого человека. Суть дела, однако, в том, что сам Горбачев, может быть, не осознавал этого тогда и не осознает этого сейчас. Ему кажется, что к Ельцину он проявил не унизительную снисходительность, а некую терпимость и даже милосердие, не отправив его, как он выразился, куда-нибудь подальше.
- Теперь я хочу сформулировать парадокс. Ельцин как фигура такого крупного масштаба есть порождение бессознательного в Горбачеве. Горбачев бессознательно спровоцировал рождение Ельцина. Согласен?
- Возможно. Но я подхожу к главному сюжету: расстановке сил. Я думаю, что в горбачевский период первое открытое выступление Ельцина можно было бы резюмировать следующим образом: перестройка идет не так, как надо, движется вяло, теряет динамизм. Нужны решительные шаги. И Ельцин к ним был не только готов психологически, он готовился к ним интеллектуально. В 1989 году, когда состоялся пленум ЦК КПСС по национальному вопросу, все разбегались от Ельцина, как черт от ладана. Тогда группа работников подотдела по национальной политике во главе с моим заместителем Сазоновым подготовила выставку документов о том, как каждый регион входил в состав России. Документы потрясающие: например, как грузинские цари просят о вхождении, как кабардинские цари просят о вхождении и так далее. Мы провели экскурсию по выставке, и я в этот момент убедился, что национальной проблемой Ельцин никогда не занимался. Он только произносил все время: "А я этого не знал". Мне понравилось, что он не делал вида: "Да, я это знаю". Половина состава пленума этого не знала, но внимательнее всех документы рассматривал Ельцин. Человек начал вникать. При Горбачеве мы мыкались с идеей создать комитет по делам национальностей, но так этого и не добились. А Ельцин, как только он стал председателем Верховного Совета РСФСР, сразу создал комитет по делам национальностей.
- А имели ли реальный шанс взять в свои руки кормило событий такие приверженцы СССР, как Лигачев и Рыжков, или такие нынешние антикоммунисты, как Яковлев?
- Те, о ком ты говоришь, фактически находились внутри одной коалиции. Возьмем Егора Кузьмича Лигачева. При всем моем уважении к нему должен констатировать, он так и не сумел изжить в себе партийную дисциплину. Он стал жертвой своей порядочности и дисциплины тогда, когда он должен был начать жесткую борьбу за реформирование партии вопреки Горбачеву. Точно так же Николай Иванович Рыжков не сумел оборвать пуповину, связывавшую его с Политбюро. В Политбюро расстановка сил была уже иная. Идеи национализма пришли на смену идеям интернационализма, и большинству членов Политбюро нравилась идея федерализации партии. Горбачев фактически поддерживал эти устремления, осуществляя соответствующее лавирование в этом вопросе. За Лигачевым стояла значительная часть членов партии и партийного аппарата. И если бы он твердо поставил вопрос о том, что реформирование партии напрямую связано с выживанием государства, то, думаю, партия бы за ним пошла. Трагедия этих людей, на мой взгляд, состояла в том, что они так до конца и не осознали эту взаимосвязь между реформированием партии и выживанием государства. Вряд ли можно предположить, что и за другими фигурами стояли какие-то серьезные силы. Полозков? Известно прямо-таки презрительное отношение Горбачева к Полозкову. Можно думать о Полозкове все что угодно, но бесспорно, что он по-своему стремился к сохранению государства. Это фигура не того масштаба, чтобы за ним стояли какие-то силы. За Яковлевым же, если не считать части интеллигенции, также не стояли большие политические силы.
- Вячеслав Александрович, теперь следующий вопрос. Референдум, Ново-Огаревский процесс, август 1991 года, ГКЧП, запрет КПСС, Беловежская Пуща, уход с политической арены Горбачева. Чем объясняется эта катастрофическая логика событий?
- О референдуме. Намерения, можно сказать, были наилучшие: провести референдум и тем самым заручиться поддержкой народа. Мало кто сомневался, что большинство участвующих в референдуме выскажется за сохранение Советского Союза. Но лицемерность самого подхода сказалась в формулировке вопроса, который был вынесен на референдум.
- Кому принадлежит формулировка этого вопроса?
- Я полагаю, что все-таки это была идея Горбачева, который хотел убить двух зайцев: он хотел, чтобы народ высказался в пользу сохранения СССР и одновременно поддержал его курс на перестройку, поскольку речь шла об обновленном Советском Союзе. Хотя совершенно было ясно, что речь идет о выживании Советского Союза и что на референдум надо было выносить только один вопрос: "Вы за или против сохранения Советского Союза?" Кстати сказать, все последующие референдумы, которые проводились в республиках, они ведь тоже были двусмысленными. Нигде не было такой формулировки: "Голосуете ли вы за выход из Советского Союза?" Например: "Голосуете ли вы за независимую Украинскую республику?" По Конституции все союзные республики были независимыми, ибо они имели право на сецессию, на выход из СССР. Поэтому везде формулировка должна была быть приведена в соответствие с Конституцией, с законом, который был принят с большим опозданием. Стало быть, формулировка могла быть только такой: "Выступаете ли вы за сохранение СССР или за выход из СССР?" Результат был бы совершенно иной. А прибалтийские республики не проводили даже референдумы. Они проводили опрос. Потому что даже в Прибалтике на референдуме можно было бы не набрать положенных двух третей голосов в пользу выхода из состава СССР. Причем опрашивали главным образом представителей так называемой титульной нации.
Референдум был обманом общественного мнения. И не случайно, что результаты этого референдума не приняли силу закона. Это была пустая трата сил и времени. Далее. Еще после пленума 1989 года, в начале 90-х годов, была разослана записка, к подготовке которой были причастны нынешний космонавт Батурин, Шахназаров, я тоже участвовал. В записке впервые был поставлен вопрос о заключении договора с целью создания союза независимых республик. Потом было несколько предложений относительно того, чтобы, не дожидаясь заключения этого договора, принять другой договор - об экономическом союзе республик. Ново-Огаревский процесс же фактически начался после ГКЧП. А до этого основная работа, которая тоже шла медленно, концентрировалась вокруг формулировок положений союзного договора. Что имело место в начале и в середине 1990 года. В Ново-Огаревском процессе я участия не принимал. Центр тяжести переместился в президентские структуры, а я продолжал работать в ЦК КПСС. Этим делом в Кремле занимались люди из числа работников президентской администрации.
Трагический момент, на котором я еще раз хотел бы сконцентрировать внимание, - это принятие Декларации о независимости РСФСР. Это был удар огромной силы по Советскому Союзу. И не только потому, что была принята сама эта Декларация. А потому, что не было дано определение, что же такое независимая Российская Федерация. Каковы ее границы, каково ее отношение к Крыму и Севастополю? Каковы отношения Российской Федерации с Казахстаном с точки зрения разграничения административных границ, которое проводилось длительное время? Единственная из республик, Эстония, принимая декларацию о независимости, зафиксировала свои территориальные претензии к Российской Федерации. Разумеется, в декларации о суверенитете следовало зафиксировать, что есть Российская Федерация, кем являются русские за ее пределами, какова политика по отношению к ним: граждане они или неграждане. По логике вещей группу этих вопросов следовало четко обозначить в Декларации о суверенитете России, где следовало подчеркнуть, что Российская Федерация будет иметь территориальные претензии к другим республикам. Где был бы поставлен вопрос о гражданстве и ряд других вопросов. Думаю, что декларация такого рода, даже с положением о верховенстве российских законов над союзными (что само по себе противоречило Конституции), все-таки не повела бы к подрыву Советского Союза.
Что касается декларации в том виде, в котором она была издана, это был переворот. Причем такой переворот, который не получил должной оценки со стороны союзных структур - ни политической, ни правовой, никакой. Это было сокрушительное поражение союзных структур. Можно было вести речь о том, что на этом союзные структуры свое существование фактически прекращают. Полагаю, что принятие Декларации о государственном суверенитете России в юридически грамотной, безукоризненной форме отрезвляюще подействовало бы на принятие соответствующих деклараций других республик. Совершенно понятная беспомощность союзных структур заставляла делать вывод, что ребенок был уже больше мертв, чем жив. Далее последовал распад КПСС как единой организации для всей страны. Коммунистическая партия Советского Союза после создания Коммунистической партии РФ фактически перестала существовать. И ведь запрет, который наложил Ельцин на деятельность партии, касался КПСС, а не КПРФ! Что касается КПРФ, нажим на нее последовал гораздо позже, во время Конституционного суда над КПСС.
- Общий контур событий мы вроде бы наметили. Теперь - о ГКЧП. Что такое ГКЧП?
- У ГКЧП была своя предыстория, которая еще далеко не восстановлена в своей полноте. Задолго до ГКЧП я принимал участие в подготовке одного документа (проекта союзного договора) на госдаче Волынское. В группу по подготовке документа входили Шахназаров, Батурин, Вячеслав Никонов и другие, в том числе большая группа экономистов. Выработанный документ был более или менее одобрен и в президентской структуре, и в ЦК КПСС. Однако при оценке этого документа проявились серьезные разногласия. В основном он был одобрен Президиумом, в президентской структуре. Подпись свою поставил Ельцин: он тоже согласился с формулировками договора. Это был июнь 1991 года. Я помню, меня пригласил к себе Шенин. Он попросил меня оценить, к чему приведет подписание договора. Уже полным ходом готовилось такое подписание. Горбачев уехал в отпуск. Но команда работала: все вместе расписывали, какая будет процедура, будут ли участвовать в ней автономные республики и если да, то в каком виде. То есть шла долгая и кропотливая работа. Шенин попросил меня провести зондаж общественного мнения в республиках на предмет выяснения того, как относятся люди к проекту договора. Был сформулирован вопрос: "К каким последствиям поведет подписание этого договора?" То есть речь шла о том, поведет ли это к укреплению или ослаблению Советского Союза. В это время у некоторых членов Политбюро сложилось мнение, что подписание этого договора равносильно самоубийству Советского Союза. Тем более что тогда Украина вела не совсем четкую линию, и было не ясно, подпишет она договор или не подпишет. Ельцин в своих воспоминаниях отмечает, что когда он узнал о нежелании Украины подписывать договор, то заколебался: мол, что это за договор без Украины. Шенин попросил меня выяснить, как подходят к этому вопросу среднеазиатские республики. Мы такой зондаж проводили вместе с соответствующими институтами. Но в конечном счете наш вывод был такой: надо сперва подписать договор, а потом уже искать какие-то дополнительные рычаги и средства, чтобы обеспечить управляемость государства.
- Чем было обусловлено возникновение ГКЧП? И было ли в нем здоровое начало?
- ГКЧП было продиктовано оценками и прогнозами группы государственных и партийных деятелей, в соответствии с которыми подписание союзного договора должно было пагубно сказаться на Советском Союзе. Косвенно об этом свидетельствует и мой разговор с Шениным. Я полагаю, что ядро людей, входивших в ГКЧП, оценивало проект союзного договора как колокольный звон на похоронах Советского Союза. Тем не менее идея чрезвычайного экономического положения несколько раз рассматривалась задолго до ГКЧП. И думаю, что она рассматривалась по инициативе самого Горбачева или под давлением упомянутых обеспокоенных членов Политбюро. В экономике тогда действительно творилось нечто невообразимое: невыполнение планов и обязательств, отказ Эстонии и Литвы перечислять деньги в Москву и так далее. Поэтому идея чрезвычайных экономических мер назревала И я совершенно убежден в том, что люди, которые пошли на ГКЧП, пытались с помощью этих рычагов, во-первых, сорвать подписание союзного договора и, во-вторых, как-то спасти Советский Союз. Какова роль Горбачева? Все связанное с Горбачевым неплохо описал Рудольф Пихоя в книге "Советский Союз: история власти. 1945-1991 годы".
Выводы, к которым пришел Пихоя и с которыми я в общем и целом согласен, сводятся к следующему. Версия о том, что в Форосе Горбачев был полностью изолирован, находился чуть ли не под арестом, не имел информации, был не в курсе происходящего, - эта версия не выдерживает критики. В Форос из Москвы направлялся большой объем информации, в том числе - по линии будущих гэкачепистов. ГКЧП использовал наработки по введению чрезвычайного положения в стране, подготовленные по инициативе Горбачева. 18 августа в Форос к Горбачеву прибыли видные члены и сторонники ГКЧП - Шенин, Бакланов, Болдин, Варенников, которые довели до сведения президента свои планы. Хотя он выразил несогласие с методами их осуществления и не подписал ни одного документа по ГКЧП, он попрощался с заговорщиками напутствием: "Черт с вами, действуйте". Связь с Горбачевым была отключена только по приезде заговорщиков, а личная охрана все время оставалась при нем. Он мог арестовать Шенина со товарищи или поставить вопрос о восстановлении связи, но не сделал этого. По обыкновению Горбачев занял выжидательную позицию: чья возьмет?
После провала ГКЧП и возвращения Горбачева в Москву Ново-Огаревский процесс уже стал бессмысленным. Тем более что еще накануне Ельцин публично выступил с заявлением о том, что Россия не будет подписывать договор. Но Горбачеву тогда удалось как-то уломать Ельцина. Но это все как бы эпизоды. Для меня как для историка главное произошло 12 июня 1990 года. Тогда началось необратимое развитие, которое повело к гибели СССР. Что касается самого Ново-Огаревского процесса, то он выродился в бессмысленную политическую игру, с помощью которой Горбачев пытался держаться на плаву. Это уже было ясно всем. Состоялось то заседание верховного Совета Российской Федерации, на котором Ельцин подписал указ о запрете КПСС, и совершился акт мести, а Горбачев был унижен до предела.
Позже, в декабре 1991 года, юридически Горбачев имел право арестовать всех подписантов Беловежских соглашений как покусившихся на основы государственного строя. Но, с другой стороны, это был бы абсурдный шаг, потому что его приказ никто не выполнил бы. Горбачев не сделал это в силу того, что он прекрасно понимал, что такого рода демарш может завершиться его собственным арестом. Все рычаги управления им были потеряны. Лично Горбачев считает, видимо, что тем самым он спас страну от гражданской войны.
- За кого было воевать? 3а Горбачева?
- Да. Для меня Ново-Огаревский процесс и затем Беловежские соглашения - это лишь подведение итогов того, что случилось раньше. Подведение черты. Не более и не менее. Когда Горбачев говорит о беловежском сговоре и так далее, он наводит тень на плетень: это было лишь логическое завершение цепи событий, уходящих далеко в предшествующий этап. Другое дело, и я здесь с тобой согласен, что отсутствие в Минске Назарбаева и других руководителей (я думаю, не отказался бы принять участие и представитель Азербайджана, и представитель Узбекистана) носило оскорбительный характер: имело место противопоставление славянского мира мусульманскому миру. Для меня понятно, что Верховный Совет РФ практически единогласно проголосовал за ратификацию Беловежских соглашений, потому что речь шла о выживании КПРФ, чьи голоса были поданы за ратификацию. Тактически, наверно, это было правильным решением.
- В одной из своих обличительных речей во время Первой мировой войны Милюков в качестве рефрена использовал слова: "Это глупость или предательство?" Вячеслав Александрович, скажи, пожалуйста, так что же все-таки является причиной наших бед: эпохальная глупость или предательство?
- Я бы, конечно, предпочел сделать акцент на глупости. Фактор предательства - это что-то такое запредельное. Как говорят, глупость хуже предательства.
- Ну извини. Запредельным является и то, что Козырев в открытую заявляет: "Я был единственным прозападным министром иностранных дел в истории России". И это истинная правда. В России, однако, не бывает прозападных министров иностранных дел.
- Я вспоминаю такой эпизод. Когда во время своего визита в Москву бывший президент США Никсон попросил действующего министра иностранных дел Козырева очертить реальные интересы новой России, тот сказал: "Одна из проблем Советского Союза состояла в том, что мы как бы слишком заклинились на своих национальных интересах. Теперь мы большe думаем об общечеловеческих ценностях". Позднее, комментируя эти слова, Никсон заметил: "Когда я был вице-президентом, а затем президентом, я хотел, чтобы все знали, что я сукин сын и во имя американских интересов буду драться изо всех сил. Киссинджер был такой сукин сын, что я еще могу у него поучиться. А этот, когда Советский Союз только что распался, когда новую Россию нужно защищать, - этот хочет показать, какой он приятный человек".
- Так в какую же эпоху мы живем? Как ты считаешь?
- Знаменателен вывод Шафаревича, нашего замечательного математика, который немало пишет о политике: "Мне кажется, единственный способ понять что-то в нашей новейшей истории - это рассматривать весь XX век как единый кризис, начиная по крайней мере с войны 1914 года или революции 1905 года и кончая современностью". Видимо, Шафаревич прав по большому счету.